Spørgsmål:
Kan Ulvestad-variationen spilles for sort?
Andrew
2012-06-01 21:45:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ulvestad-variationen starter med 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 d5 5.exd5 b5 Nu er hvidt bedst 6.Bf1 Nd4 7.c3 fører til denne position: 

  [FEN ""] [StartPly "13"] 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 d5 5.exd5 b5 6 .Bf1 Nd4 7.c3

Afspilningen fortsætter normalt 7 ... Nxd5 8.cxd4 Qxg5 9.Bxb5 + Kd8 10.OO! Bb7 11.Qf3 og her har sort prøvet både 11 ... exd4 og 11 ... Rb8 . Jeg har haft et spil, der fortsatte 11 ... Rb8 12.dxe5 Ne3 13.Qh3 Qxg2 + 14.Qxg2 Nxg2 15.d4 Nh4 16.Bg5 + Be7 17.Bxh4 Bxh4 18.Nc3 Bf3 19.b3 Rb6 kode > og vi ankom til denne position. 

  [FEN ""] [StartPly "38"] 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 d5 5.exd5 b5 6.Bf1 Nd4 7.c3 Nxd5 8 .cxd4 Qxg5 9.Bxb5 + Kd8 10.OO Bb7 11.Qf3 Rb8 (11 ... exd4) 12.dxe5 Ne3 13.Qh3 Qxg2 + 14.Qxg2 Nxg2 15.d4 Nh4 16.Bg5 + Be7 17.Bxh4 Bxh4 18.Nc3 Bf3 19.b3 Rb6

Jeg tror, ​​at denne position næsten vinder hvidt efter 20.Bd3 , da truslerne fra skakmat er dækket. For eksempel kan sort prøve 20 ... Rg6 + 21.Bxg6 hxg6 men 22.Rfd1 !! og hvid skal nu vinde. 

  [FEN ""] [StartPly "43"] 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 d5 5.exd5 b5 6.Bf1 Nd4 7.c3 Nxd5 8 .cxd4 Qxg5 9.Bxb5 + Kd8 10.OO Bb7 11.Qf3 Rb8 (11 ... exd4) 12.dxe5 Ne3 13.Qh3 Qxg2 + 14.Qxg2 Nxg2 15.d4 Nh4 16.Bg5 + Be7 17.Bxh4 Bxh4 18.Nc3 Bf3 19.b3 Rb6 20. Bd3 Rg6 21. Bxg6 hxg6 22. Rfd1

Så mit spørgsmål: Er Ulvestad i problemer, eller er der en anden variation, der gør det spilbart? Det eneste virkelige alternativ, som jeg har fundet til den variation, jeg gav ovenfor, er 12 ... Nb4 !? , men jeg har haft flere spil som hvide, hvor jeg vandt med 13.d4! Qg6 14.d5! Bxd5 15.Rd1! Rxb5 16.Nc3 efterfulgt af Rxd5. 

  [FEN ""] [StartPly "31"]
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 d5 5.exd5 b5 6.Bf1 Nd4 7.c3 Nxd5 8.cxd4 Qxg5 9.Bxb5 + Kd8 10.OO Bb7 11.Qf3 Rb8 (11 ... exd4 ) 12.dxe5 Nb4 13.d4 Qg6 14.d5 Bxd5 15.Rd1 Rxb5 16. Nc3

Er der en anden mulighed for sort, der holder Ulvestad i live, eller hvis sort spiller 5 ... Na5 eller 3 ... Bc5 i stedet?

Fra det sidste diagram, efter Bd3, ville .. Rb4 fungere? det rammer d4 og fornyer truslerne på g4, har dog ikke kontrolleret med et program
@PeskyGnat 20 ... Rb4 er virkelig interessant, oven på mit hoved 21. Be2 ser ud som den bedste måde hvide kan fortsætte på. Hvid skal holde en markant kant der. Hvis du laver nogle flere analyser, så skriv det under alle omstændigheder som et svar!
10. ... Rb8 og 10. ... exd4 ser ud som mulige alternativer til Bb7. Jeg sender noget senere, hvis nogen ikke slår mig til det.
10 ... Rb8 er dårlig, da hvid spiller Bc6! og sort har mistet modspil på den lange diagonal, men 10 ... exd4 11.d3 Nf4! 12.Bxf4 Qxb5! er en interessant tilgang. Jeg vil meget gerne se, hvad du finder på!
Har du kigget på 20. ... f5? (efter 20. Bd3)
@WesFreeman kort svar, ikke rigtig - langt svar, jeg analyserede f5 for længe siden og fandt kun forenklinger til et tabt / meget dårligere slutspil for sort, men jeg så ikke meget hårdt ud. Jeg ville ikke rigtig stole på nogen af ​​denne analyse på dette tidspunkt.
Så når du spørger, "Er dette spilbart?", Mener du med GM'er eller klubspillere?
@TonyEnnis Jeg mener objektivt. Er sort i stand til at komme til et lodtrækning med næsten perfekt spil? Jeg er mere interesseret i positionens sandhed end de praktiske chancer.
To svar:
Eve Freeman
2012-06-02 15:25:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

For det første synes jeg dette er et glimrende spørgsmål til dette forum, så tak for at sende det. Jeg vil bruge en blanding af computeranalyse med tørfisk og smarte og chesstempo-spildatabasen til at svare.

Dit hovedspørgsmål: Kan Ulvestad spilles for sort? Jeg synes er et klart ja. Der er mange muligheder, der stadig ikke er udforsket, men jeg tror, ​​at selv i dit specifikke spil kan sort i det mindste tegne med 20. ... f5 for at modvirke 20. Bd3 , og det er heller ikke en picnic til hvidt - de skal spille ret præcist for at holde det jævnt. Jeg vender tilbage til dette i slutningen.

For at undgå at gøre dette for langt (jeg kan fortælle, at det bliver lang!), Vil jeg bare påpege nogle af de uudforskede muligheder, du ikke har ' t dækning i spørgsmålet. For eksempel er flytning 8 ikke sat i sten med 8. cxd4, der er også: 

  8. Ne48. Nxf78. h4

Men vi fortsætter ned ad din linje med 8. cxd4 Qxg5 9. Bxb5 + Kd8 , hvorefter indstillingerne for hvid ser ud: 

  10. O-O Rb8 11. Bc6 exd4 12. d3 Qf5 13. Re1 Nf6 14. Nd2 Qxd3 ... (+0,80 D25 - tørfisk) 10. Qf3 exd4 11. Bc6 Nb4 12. Bxa8 Nc2 + 13. Kd1 Bg4 14. Kxc2 Qc5 + ... (+0,56 D25 - tørfisk)

Efter 8. cxd4 Qxg5 9. Bxb5 + Kd8 10. O-O der er endnu et par mulige muligheder:

enter image description here 

  10. ... exd4 11. Bc6 Rb8 12. d3 Qf5 13. Re1 Nf6 14. Nd2 Qxd3 15. Nb3 Qxd1 ... (+ 0,60 D29 - tørfisk) 10. ... Rb8 11. Bc6 exd4 12. d3 Qf5 13. Re1 Nf6 14. Nd2 Qxd3 15. Nb3 Qxd1 ... (+ 0,60 D29 - tørfisk) (transponerer til ovenstående) 10. ... Bb7 11. Qf3 exd4 12. d3 Qe5 13. Nd2 Bd6 14. g3 a6 15. Ba4 Qf6 ... (+0.72 D29 - tørfisk) 10. ... Qg6 11. dxe5 Rb8 12. Nc3 Nf4 13. Qf3 Bb7 14. Qg3 Nxg2 15. d4 Nh4 ... (+. 80 D29 - tørfisk) 10. ... Bg4 11. Qb3 Nf4 12. dxe5 Bd7 13. Qg3 Qxg3 14. fxg3 Ng6 15. Nc3 Bc5 + ... (+. 84 D29 - tørfisk)

Igen går vi med din linje, 8. cxd4 Qxg5 9. Bxb5 + Kd8 10. OO Bb7 11. Qf3 , som der er et par ideer, der muligvis er værd at se dybere på:

enter image description here 

  11. ... Rb8 12. dxe5 Ne3 13. Qh3 Qxg2 + 14. Qxg2 Nxg2 15. d4 Be7 16. Be2 Nh4 (+0.72 D26 - tørfisk) 11. ... exd4 12. Re1 Be7 13. d3 Qf6 14. Nd2 Rb8 15. Bc4 Nb6 16. Qxf6 Bxf6 (+0,76 D26 - tørfisk) 11. ... Qf4 12. Qxf4 exf4 13. Nc3 Nb4 14. Rb1 Bd6 15. d3 Nc2 16. d5 Nd4 (+1.01 D26 - tørfisk)

Igen går vi med din linje , 8. cxd4 Qxg5 9. Bxb5 + Kd8 10. OO Bb7 11. Qf3 Rb8 12. dxe5 Ne3 13. Qh3 Qxg2 14. Qxg2 Nxg2 15. d4 , og igen har sort flere svar at udforske:

enter image description here

  15. ... Be7 16. f4 Nh4 17. Nc3 Nf3 + 18. Kf2 Nxd4 19. Rd1 c5 20. Be3 Bf3 (+0.84 D26 - tørfisk) 15. ... f6 16. Be2 Nh4 17. f4 Bb4 18. Nd2 Nf5 19. Nc4 Ke8 20. Rd1 fxe5 (+0.92 D26 - tørfisk) 15. ... Nh4 16. Bg5 + Be7 17. Bxh4 Bxh4 18. Nc3 Bf3 19. Rab1 Rb6 20. Bd3 Kc8 (+1.01 D25 - tørfisk) 15. ... Kc8 16. f4 Nh4 17. Kf2 c5 18. Be3 Bg2 19. Nc3 Bxf1 20. Rxf1 cxd4 (+1.05 D25 - tørfisk)

Vi er næsten på linjen, du forlod os, men du kan se, at du sandsynligvis havde flere andre muligheder. Vi fortsætter med linjen: 8. cxd4 Qxg5 9. Bxb5 + Kd8 10. OO Bb7 11. Qf3 Rb8 12. dxe5 Ne3 13. Qh3 Qxg2 14. Qxg2 Nxg2 15. d4 Nh5 16. Bg5 + Be7 17. Bxh4 Bxh4 18. Nc3 Bf3 19. b3 Rb6 20. Bd3 , som giver os en interessant position.

enter image description here

Det ser ud til, at min f5-idé var ret god, da det ser ud til at være et solidt træk for sort, hvis begge sider spiller perfekt (så vidt jeg kan se) . Interessant nok har computere ikke tendens til at se f5, før de bliver 30 dybe eller deromkring. Målet var at få h8-tårnet involveret ASAP. Hvis hvid glider op, kan de have smerter.

Der er to rimelige svar på 20. ... f5 : 

  21. Ne2 Rg6 + 22. Ng3 Rf8 23. Rae1 (+0.32 D28 - tørfisk)
21. Bxf5 Rc6 22. Nd1 Rf8 23. Ne3 Bg5 24. Bg4 Rg6 25. Bxf3 Bxe3 + 26. Kh1 Bxd4 (+0,00 D28 - stockfish)

Resten ligner sandsynlige dårlige nyheder: 

  21. e6 Rxe6 22. Bxf5 Rc6 23. Rac1 Rf8 24. Bd3 Bg5 25. Rc2 Rf4 (-0.92 D28 - tørfisk) 21. exf6 gxf6 22. Bc4 f5 23. Rfe1 Rg6 + 24. Kf1 Rg2 25. Re3 Rxf2 + (-1,53 D28 - tørfisk) 21. Rfe1 Rg6 + 22. Kf1 Rg2 23. Re3 Rxf2 + 24. Kg1 f4 25. Rxf3 Rxf3 (-2.14 D28 - tørfisk) 21. Rfd1 Rg6 + 22. Kf1 Rg2 23. Rd2 Rxh2 24. Ke1 Bg5 25. Rdd1 c6 (-2.70 D28 - stockfish)

Jeg lod stockfish tænke på denne position i flere timer, og når den bliver omkring 30-31 dyb, scoren for begge de bedste træk aftager til 0,00 eller 0,08 (hvilket indikerer en sandsynlig uafgjort). Jeg spillede adskillige scenarier, der involverede forskellige farvede biskopper og tårn, der let havde forsvaret bønder, men som naturligvis ikke kunne gøre fremskridt. Eller Rook + Knight vs Rook + Bishop. Der var et par gange, at sort havde en biskop handlet for et par bønder, men kunne ikke gøre noget med det. Kom aldrig til en 6-delt EGTB-position - altid for mange bønder tilbage. Hvis nogen kan finde en sejr for hvid med 20. ... f5, vil jeg gerne se det!

Opdatering 6-20-2012

21. Bxf5 ser ud til at være et dårligt valg efter 21. ... Rc6 22. Rfc1 Rf8 .

enter image description here

Jeg har ikke kigget på andre bevægelser end 22. Rfc1 dybt endnu (såsom 22. Rac1 og 22. Nd1 ), men hvid har ikke mange gode muligheder ved 23. kode> 23. Bxh7 ser ud til at have potentiale, men efter 23. ... g6 biskoppen bliver svær at bruge. 23. Bd3 er hidtil på andenpladsen, 23. Bd4 er i tredje og 23. Bb1 er i fjerde, men de scorer alle negative med 30 dybde.

21. Ne2 ser ud til at give hvid et par chancer for uafgjort ved gentagelse af flere træk. Denne linje, for eksempel (jeg skal kontrollere nogle af de andre for sort for at se om der er noget bedre end 21. .. Rg6 + , men det synes usandsynligt): 21. ... Rg6 + 22. Ng3 Rg5 23. Rac1 f4 24. Rc3 Rf8 25. Rfc1 c6 26. Bb5 fxg3 27. hxg3 Bxg3 28. fxg3 Rxg3 + 29. Kh2 Rg2 + 30. Kh3 Rg6 31.Bxc6 Rh6 + 32.Kg3 Rg6 + 33. Kh3 slutter med en ret ligetil tegning ved gentagelse drawish leder position:

enter image description here

En anden opdatering: 21. Ne2 Rg6 + 22. Ng3 f4 23. Rfc1 Rg5 24. Rc3 Bb7 ser lovende ud for sort.

Opdatering: Her er nogle analyser, hvis nogen er interesserede: http: // mongochess .skeweredrook.com / ulvestad-variation

Man skal tage højde for ens færdigheder, når man analyserer. Det er en ting at objektivt sige, "Dette træk er dårligt" eller "dette træk er bedst", hvilket praktisk talt Stockfish gør (jeg vil vædde på, at ingen af ​​os kan besejre det.) OP's spørgsmål er dog "Er dette spilbart? " Så forudsat at vi ikke er GM'er, skaber variationen faldgruber for begge sider, der giver en ubalanceret og stor chance for, at den ene side kommer ud foran?
Overvej en variation, hvor hvis hvid spiller som et 1800, vinder han, men hvis sort spiller som en 2200, kan han ikke tabe. En "A" eller "B" spiller kan lide disse odds som hvide.
For det første tror jeg ikke, at nogen åbninger giver "en ubalanceret og stor chance for, at den ene side kommer ud foran", ellers ville alle spille dem (eller undgå dem). Målene med min analyse var at påpege, at der var flere andre mulige bevægelser at se på. Faktisk, ved at gå igennem det, syntes sort at have flere valg end hvidt, der skulle vælge mellem 1 godt træk det meste af tiden.
Intet argument, og jeg kritiserer ikke dit indlæg (jeg +1'ede det tidligere, faktisk) Jeg påpeger bare, at "spilbar" afhænger af spillerens færdighedsniveauer.
Jeg spiller normalt Na5-variationen i stedet for b5, men jeg kan give denne en chance efter at have brugt et par timer på at se på den. Jeg tror ikke, det kræver GM-evner at spille, især hvis du har set på disse variationer på forhånd (hvilket er noget, du ville gøre, hvis du virkelig vil forberede dig på denne åbning eller en hvilken som helst åbning for den sags skyld).
@WesFreeman stor analyse. Mine langsomme OTB-spil i denne linje har alle været så hvide, og min analyse har for det meste været fra det hvide perspektiv. På træk 10 og 11 tror jeg, at sortens spil er tvunget. For eksempel 10 ... Rb8 11.Bc6! og sort har ikke noget modspil. Og 11 ... exd4 12.d3! er meget god til hvid som i [Esserman-Nikolayev] (http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1609659). Efter 20 ... f5 !, tror jeg, at den kritiske linje er 21.Bxf5 Rc6 22.Rfc1, og det er sandsynligvis uafgjort, selvom hvid har kanten med den bedre bonde struktur.
Dels inspireret af dette spørgsmål har jeg bygget et simpelt analysesystem, der føder bevægelser til tørrfisk og gemmer resultaterne i mongodb i stigende dybder, indekseret efter bordplacering (FEN). Jeg vil se, hvor mange computere jeg kan få til at skubbe ud af resultaterne og til sidst opbygge en slags visualisering til dem. 20. ... f5! er bestemt en (!), da den oprindeligt rangerer meget lavt og klatrer op ad rækkerne til det eneste rimelige træk efter en dybde på 25 eller deromkring.
@Andrew Ifølge min analyse, der stadig er i gang, ser det ud som `21. Bxf5 `ender sandsynligvis med at tabe for hvid, hvor` 21. Ne2` giver hvid en chance for at tegne. Jeg har på ingen måde opbrugt søgerummet ... men tre computere knuser væk.
Det lyder fantastisk, er du interesseret i at dele specifikke linjer (eller redigere dem i svaret osv.)?
Jeg sætter et par linjer i. Jeg vil gerne opbygge en visualisering af slags til sidst, som vil vise dybder og scores og bedste linjer, og lade dig bore ind i foranalyserede positioner.
Jeg tilføjede en opdatering med, hvad der forhåbentlig vil være et permanent link til mit igangværende arbejde.
Joe
2016-07-20 20:12:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ja, det kan spilles efter min mening. Udgangspositionen på diagrammet afspejler muligvis ikke Blacks bedste chancer i Ulvestad, fordi den antager, at 6 ... Nd4 er bedst, mens den scorer meget dårligere end 6 ... h6. Efter 6 ... h6 Hvid scorer kun 47% ifølge ChessBase, jeg tror ikke, du kan finde mange åbningslinjer så spilbare for sort som denne (vi er kun på træk 6).



ⓘ
Denne spørgsmål og svar blev automatisk oversat fra det engelske sprog.Det originale indhold er tilgængeligt på stackexchange, som vi takker for den cc by-sa 3.0-licens, den distribueres under.
Loading...